وفاداری به وفاداری (1)

(مصاحبه با آلن بدیو در آمریکا)
دایانا جرج و نیکلاس ودولی
مترجم: صالح نجفی

آلن بدیو، فیلسوف رادیکال فرانسوی، در زمانه¬ی ما به چهره¬ی سرشناسی بدل شده است. او که در جوانی به مائوئیسم شناخته می‌شده است، از جمله شاگردان لویی آلتوسر است که همچون ژاک رانسیر، از استاد برجسته‌اش و سرفصل‌های ساختارگرایانه فلسفه¬ی او گذر کرده است. بدیو اینک بیش‌از هر عرصه¬ی دیگری، ‌به‌سبب آرایش درباب سیاست در عصر ما، شناخته شده است. او خصوصا با تئوری مشهور «رخداد» که از مبانی‌ هستی‌شناسانه بهره‌مند است، کوشیده تا سیاست رادیکال در زمانه¬ی نئولیبرالیسم را از نو صورت‌بندی کند و سامان دهد. با هم گفت‌وگویی را که صالح نجفی ترجمه کرده است، می‌خوانیم. او در این گفت¬و‌گو به ملزومات فلسفی- سیاسی روی¬کرد رادیکال در سیاست می‌پردازد.

۱ـ اگر ممکن است از خط سیر فکری و سیاسی‌تان از سال‌های میانی دهه¬ی ۱۹۶۰ تا به امروز برای¬مان بگویید. دیدگاه‌های شما درباره¬ی سیاست انقلابی، مارکسیسم و مائوئیسم نسبت به آن سال‌ها چه تغییراتی کرده است؟
در طی اولین سال‌های فعالیت سیاسی‌ام، دو رخداد بنیادی به¬وقوع پیوست. اولی مبارزه بر ضد جنگ¬استعماری در پایان دهه¬ی ۱۹۵۰ و آغاز دهه¬ی ۶۰ بود. در گرماگرم این مبارزه، آموختم که ایمان و اعتقاد سیاسی ربطی به عدد و رقم ندارد، راستش را بخواهید، تعداد ما مخالفان جنگ از انگشتان دست تجاوز نمی‌‌کرد. این به¬راستی درس¬آموز بود. وقتی فکر می‌کنی کاری ضرورت دارد که باید انجامش بدهی، باید هیچ نگران نباشی که چند نفر با تو همراه خواهند شد. رخداد دوم ماه می ۱۹۶۸ بود. در ماه می ۱۹۶۸، متوجه شدم که باید بین روشنفکران و کارگران به فکر سازمان دهی روابط مستقیم بود. نمی‌‌توان به وساطت و میانجی‌گری احزاب، مجامع، انجمن‌ها و امثالهم بسنده کرد. رایطه با امر سیاسی را باید مستقیم و بلا واسطه تجربه کرد. علاقه¬ی من به مائوئیسم و «انقلاب فرهنگی»¹ در پایان دهه¬ی ۱۹۶۰ و آغاز دهه¬ی ۷۰ از این مهم مایه می‌گرفت که در آن انقلاب، یک اعتقاد راسخ سیاسی، چیزی از جنس روابط مستقیم بین روشنفکران و کارگران را سازمان می‌داد. اگر مایل باشید، می‌توانم خط سیر فعالیت¬هایم را از نو خلاصه کنم. در سال‌های ابتدایی فعالیتم، دو درس بزرگ برای آموختن بود. امروز هم اعتقاد من این است که کنش سیاسی باید یک فرایند باشد، روندی بر پایه¬ی پاره‌ای اصول و عقاید محکم و نه بر پایه¬ی اکثریت. پس شما در ساحتی عملی قرار دارید. درس دوم، هر آینه ضرورت روابط مستقیم بین روشنفکران و کارگران است. این آغاز کار من بود، آغاز سوژه¬¬ شدن من. در حوزه¬ی سیاسی، رابطه¬ی لازم و ملزوم با ایدئولوژی ـ مارکسیسم، انقلاب فرهنگی، مائوئیسم و غیره ـ فرع بر این اعتقاد سوژه¬مدار است که باید مستقیماً وارد گود سیاست بشوی، سازمان¬دهی کنی، به تشکل فکر کنی، با دیگران باشی و بالاخره راهی برای تحقق عملی اصول پیدا کنی.

۲ـ نظرتان راجع به وفاداری چیست؟
جواب این سؤال را در ضمن جواب به سؤال اول دادم. برای من، وفاداری یعنی پای¬بندی به رخدادهای عظیمی که قوام¬بخش فاعلیت سیاسی من هستند. رخدادهایی که عناصر مقوم وجود من در مقام سوژه¬ی سیاسی بودند. شاید به واقعه‌ای قدیمی‌تر هم بتوانم اشاره کنم.
در طی سال‌های جنگ دوم جهانی، پدرم عضو نهضت «مقاومت» در برابر نازی‌ها بود. بالطبع در طول جنگ، او در این باره چیزی به من نمی‌‌گفت. بحث مرگ و زندگی در میان بود. بلافاصله پس از جنگ دریافتم که او عضو نهضت بود، یعنی او مقاومت در برابر نازی‌ها را به¬واقع تجربه کرده بود. پس وفاداری من یک¬جور وفاداری به پدرم هم هست. در آغاز آن جنگ، تعداد بسیار محدودی عضو نهضت مقاومت بودند. دوسه سالی گذشت تا شمارشان افزون شد. اگر دل¬تان بخواهد می‌توانم این جوری بگویم. اولین درس همان درسی بود که از پدرم آموختم. در کل، وفاداری من در پای¬بندی به دو رخداد عظیم نمود می‌یابد، پیکار بر ضد جنگ استعماری و وفاداری به ماه می ۶۸ و پیامد‌های آن. نه¬تنها به خود رخداد ماه می ۶۸ بلکه درعین حال، به پیامد‌های آن که خود وفاداری به مسأله‌ای است مربوط به ساحت عمل. باید چیزی را سازمان‌دهی کنید، باید کاری بکنید. این است حقیقت وفاداری.

۳ـ به گفته¬ی شما، گسستی روی داده که بر اثر آن کل پرسش سیاست درحال حاضر در پرده¬ی ضخیمی از ابهام پیچیده است. همچنین نوشته¬اید که باید به سیاستی بدون حزب، سیاستی رها از قید احزاب، فکر کرد. بعد از به حد اشباع رسیدن تجربه¬ی حزبی ـ طبقاتی، چه باید کرد؟ و اساسا چه می‌توان کرد؟
فکر می‌کنم وفاداری به یک رخداد هیچ¬وقت درواقع تمام نمی‌‌شود، بلکه گاهی به حد اشباع می‌رسد. من این تعبیر را درست می‌دانم. وقتی از مرحله¬ی اشباع حرف می‌زنیم که دیگر هیچ چیز تازه‌ای در حیطه¬ی وفاداری اول‌تان پیدا نمی‌‌کنید. در چنین وضعیتی، بسیاری می‌گویند «خب، دیگر تمام شد». بله، درست است که یک دنباله یا زنجیره¬ی سیاسی، همان¬طور که آغازی دارد پایانی هم دارد. اما این پایان در قالب اشباع روی می‌دهد. در قالب پُرشدگی. اشباع، گسستی وحشیانه و خشونت¬بار نیست، بلکه مرحله‌ای است که پیدا کردن چیزی نو در حوزه¬ی وفاداری دم به دم مشکل‌تر می‌شود. از اواسط دهه¬ی ۱۹۸۰، روز به روز بیش¬تر با چیزی نظیر به¬حد اشباع رسیدن سیاست انقلابی در چارچوبی سنتی و قدیمی آن درگیر بوده¬ایم. مبارزه¬ی طبقاتی، حزب، دیکتاتوری پرولتاریا و چیز‌هایی از این قبیل. پس باید به دنبال چیزی نظیر یک جور وفاداری به وفاداری باشیم. و نه وفاداری صاف و ساده. نسل من با این دوراهی مواجه است. از یک طرف، این¬که در آید و بگوید، «امروزه هرکاری در حوزه¬ی سیاسی بگویید محال است. گرایش ارتجاعی از همیشه قوی‌تر است». این موضع در فرانسه¬ی امروز هواداران زیادی دارد. این یعنی تفسیر منفی اشباع¬شدگی. وقتی وفاداری به حد اشباع می‌رسد، باید انتخاب کنید. گزینه¬ی اول این است که بگویید کار تمام است، دیگر وفاداری فایده ندارد. گزینه¬ی دوم این است که به¬یاری پاره‌ای رخداد‌ها ـ نظیر وقایعی که هم امروز در آمریکای جنوبی شاهدیم ـ می‌توان چیزی را پیدا کنید که من از آن به، نوعی وفاداری به وفاداری تعبیر می‌کنم. وفاداری به وفاداری، به¬مفهوم دقیق کلمه، نه از سرگیری یا شروع مجدد است و نه گسست محض. باید چیزی تازه بیابیم، باید طرحی نو بیندازیم. دیروز که می‌گفتم، «از بیرون چیزی را می‌توان دید که از درون نمی‌‌توان »، منظورم تنها بیان قاعده‌ای بود برای جست و جوی چیزی تازه و نو.

۴ ـ می‌خواهم مجبورتان کنم با زهم درباره¬ی چیز نوی که می‌گویید، توضیح دهید. بعد از اشباع شدن سیاست حزبی، از چه چیز تازه‌ای می‌توان حرف زد؟
اگر جواب این سؤال واضح بود، بحث تمام بود و دیگر حرفی برا ی گفتن نمی‌‌ماند. باید آن را کشف کنید. چیز واضحی نیست. امروز از منظر کنش¬سیاسی با زنجیره‌ای از تجربه‌ها و آزمایش‌ها رویاروییم. باید به تکثر تجربه‌ها تن بسپاریم. حیطه‌ای واحد و یک¬پارچه در ¬دست نداریم. نه فقط در فضایی چون «بین¬الملل سوم» بلکه در حوزه¬ی مفاهیم هم حیطه¬ی واحد و یک¬پارچه‌ای در کار نیست. پس باید چیزی چون تجربه ورزی‌های محلی را قبول کنید. درباره¬ی این¬همه باید که دست به¬کار جمعی بزنیم. باید به کمک مجموعه‌ای از مفاهیم فلسفی، مفاهیم اقتصادی و مفاهیم تاریخی، تألیف و ترکیبی نو پیدا کنیم. فکر می‌کنم وضعیت ما امروز بیش¬تر به وضعیت سده¬ی نوزده نزدیک است تا به سده¬ی بیستم. یا اگر بخواهیم مجازی و استعاری حرف بزنیم، به مارکس نزدیک‌تریم تا به لنین. لنین به¬راستی متفکر سیاست انقلابی نو بود و فکرش این بود که می‌توانیم پیروز شویم. برای او انقلاب یک امکان بود. وضعیت ما امروز به¬کلی دیگر گونه است. فکر انقلاب، امروزه در ذات خود مبهم است. اما می‌توانیم دست به¬کاری بزنیم که مارکس کرد ـ این یک استعاره است، یک تشبیه. باید به کثرت تجربه‌های همگانی و خلقی بیندیشیم، به کثرت جهت گیری‌های فلسفی، مطالعات تازه و چیزی مانند این‌ها. این کار‌ها را همان¬گونه باید کرد که خود مارکس می‌کرد. وضعیت امروز به¬لحاظ دیگری هم به سده¬ی نوزده شباهت دارد، به¬لحاظ سبعیت و توحش سرمایه¬داری در روزگار ما. سبعیت سرمایه¬داری به هیچ¬وجه تازه نیست. سرمایه¬داری در انگلستان سده¬ی نوزده با قوانین شرم¬آورش برضد فقرا و نظایر آن، به¬راستی مخوف و خون¬خوار بود. امروزه چیزی خشونت¬بار و نفع¬پرستانه در سرمایه¬داری هست که شباهت زیادی به سرمایه¬داری سده¬ی نوزده دارد. در سده¬ی بیستم، کنش¬انقلابی بر سرمایه¬داری حد نهاد و دست و پایش را بست. امروزه سرمایه¬داران خدا را بنده نیستند و از هیچ¬چیز نمی‌‌ترسند. سرمایه¬داران در مرحله¬ی انباشت اولیه قرار دارند و سبعیت و ددمنشی در وضعیت حاضر موج می‌زند. از این روی است که فکر می‌کنم تکلیف ما پیدا کردن تألیف و ترکیبی تازه است. شکلی تازه از تشکل و سازمان¬دهی، شبیه آن¬چه اسلاف سده¬ی نوزدهمی ما می‌جستند. آن¬چه به¬تعبیری، پدربزرگ‌های ما و نه پدران ما، در حوزه¬ی سیاسی دنبال می‌کردند.

۵ ـ می‌خواهم درباره¬ی وضعیت کنونی جهان و رابطه¬ی ایالات متحد با آن وضعیت، از شما بپرسم. آیا آمریکا صرفاً گره¬گاهی ممتاز در قسمت شبکه¬ی حاکمیت جهان¬گستر می¬باشد (آن¬گونه که «هارت» و «نگری» معتقدند) یا آمریکا نقش یک قدرت امپریالیستی سنتی را به¬مفهوم لنینی، کلمه ایفا می‌کند؟
من همه¬ی حرف‌های «نگری» را قبول ندارم. این بحث نظری بسیار پیچیده‌ای است، ولی به اجمال باید بگویم که به¬گمان من تصور «نگری» زیادی سیستم زده است. امپراتوری آخرالامر یک سیستم است. عقیده¬ی «نگری» این است که همیشه در درون سیستم، منابع و سرچشمه‌هایی هم برای عرضه¬ی چیزی نو از طرف سیاست¬انقلابی یا سیاست رهای¬بخشی وجود دارند. همیشه در «نگری» این عقیده را می‌بینید که قوت سرمایه¬داری درعین حال خلاقیت انبوهه multitude)) است. یعنی با دو روی یک سکه یا دو چهره از یک پدیده¬ی واحد طرفیم. از یک طرف، روی ظالمانه و از طرف دیگر، روی رهایی¬بخش را داریم که به¬نحوی باهم وحدت می‌یابند. نه دقیقاً وحدتی دیالکتیکی به¬مفهوم هگلی کلمه، ولی به¬هر حال، نوعی وحدت در کار است. پس در «نگری» هیچ¬وقت با ضرورت یک رخداد مواجه نیستیم، چون چیزی ساختاری در تکاپوی رهایی وجود دارد. من وضعیت را این گونه نمی‌‌بینم و به اعتقاد من اوضاع چنین نیست. در این¬جا ممکن نیست بحث را چنان¬که باید، باز کنیم و بشکافیم، چون زیاده از حد فنی است. ولی یکی از پیامد‌های این بحث برای «نگری» این است که پرسش اصلی در حوزه¬ی سیاسی همان مسأله¬ی جنبش است. جنبش‌ها بدون شک اهمیت زیادی دارند، ولی مسأله¬ی واقعی امروزه رابطه¬ی میان جنبش و دولت نیست. مسأله¬ی واقعی این است که بعد از حزب، شکل جدید تشکل و سازمان¬دهی چیست؟ به¬بیان عام¬تر، انضباط سیاسی چگونه چیزی است؟ مردمی که هیچ ندارند ـ نه قدرت، نه پول و نه دستشان به رسانه‌ای بند است ـ یگانه امکان¬شان برای قوت¬یابی، انضباط¬شان است. مارکسیسم و لنینیسم اولین شکل انضباط¬همگانی یا خلقی را تعریف کردند که همان اتحادیه‌ای کارگری و حزبی بود. تفاوت‌های بسیاری در میان بود، اما درنهایت شکل و قالب انضباط¬همگانی یکی بود و امکان کنش¬راستین در همان قالب طرح می‌شد. اما امروز نمی‌‌توان به تداوم این شکل امید بست. وضعیت واقعی این است که در اردوگاه مردم هیچ انضباطی وجود ندارد و از همین روی ما دچار ضعف بزرگی هستیم. راستش را بخواهید، بهترین وضعیت‌ها امروز وضعیت‌هایی مانند وضعیت هوگو چاوس در ونزوئلا هستند که در آن‌ها، دولت درواقع در دست مرتجعان نیست. البته که این تغییر و تحولی تمام¬عیار در وضعیت نیست. این یک فرصت است. فرصتی محلی، نه چیزی بیش¬تر که نباید قضیه را زیادی بزرگ کرد. از هیچی بهتر است ولی راه¬حل به¬شمار نمی‌‌آید. راه¬حل مسأله در درازمدت، همان خلق و ابداع شکلی تازه از انضباط¬درونی، انضباطی¬ساری و جاری در اردوگاه مردمی است. آن هنگام می‌توان از پایان ضعف و ناتوانی دیرپای اردوگاه مردمی پس از موفقیت ـ و البته درعین حال، شکست ـ شکل و قالب مبارزه¬ی حزبی سخن گفت. 

 

ادامه دارد